Сколько уходит денег на охрану диктатора, трудно даже представить.
Первый глава независимой Беларуси Станислав Шушкевич дал интервью украинскому «Главкому».
Беларусь опережает Украину на полтора десятка лет и на один месяц. В середине 90-х в стране произошли процессы, приведшие к диктатуре Александра Лукашенко, у которой набирается все больше параллелей с нынешним украинским политическим режимом. 23 сентября в Беларуси пройдут «парламентские выборы», и наблюдающие за ними украинцы смогут, таким образом, как в зеркало, заглянуть в возможное будущее собственной страны.
Станислав Шушкевич, возглавлявший Беларусь с 1991 по 1994 год, сегодня один из немногих, кто решается открыто конфронтировать с полностью потерявшей контроль белорусской верхушкой. В ответ – расчетливая и мелочная месть. Сначала Лукашенко «замораживает» его пенсию на уровне 1997 года, так что сегодня она составляет около 40 центов, и 77-летний экс-глава государства и ученый-физик вынужден зарабатывать чтением лекций по политологии в зарубежных вузах. Поэтому следующая каверза режима – запрет на выезд Шушкевичу из Беларуси…
«Наш предводитель имеет примитивное образование и путает ординарные вещи»
— Станислав Станиславович, после того, как полгода назад стало известно о введенном для вас запрете на выезд из Беларуси, и – позднее – о том, что вы все-таки смогли выехать на Запад через Москву, никаких новостей о вашем пребывании не поступало. Где вы находитесь сейчас и как легко вам удается перемещаться?
— Я нахожусь в Минске, у меня запрет на выезд куда бы то ни было. Это неконституционный акт – по Конституции граждане Беларуси могут выезжать, куда хотят, когда хотят. Меня никто не информировал об ограничении – я просто пытался выехать в Вильнюс и не смог.
Сейчас, если мне очень нужно за границу, я еду на автомобиле в Россию, а оттуда – туда, куда мне нужно. Но это означает очень большие потери времени и это очень тяжело. Представьте, что в Вильнюс, куда три часа езды от Минска, мне нужно ехать через Москву.
— Раньше Вы говорили, что после того, как Александр Лукашенко «заморозил» Вашу пенсию на уровне 97-го года, Вы вынуждены зарабатывать на жизнь чтением лекций в западных университетах. Вы продолжаете работать на Западе?
— В общем, да, но сейчас уже не так интенсивно, как раньше. Во-первых, было лето. Начинается учебный год и я, естественно, буду находить способы выезжать. Во-вторых, я могу работать еще и в России – у нас нет контроля на границе, точнее, его легко избежать.
— Ограничение вашей пенсии, ограничение вашего права на выезд – в чем смысл этих актов?
— Это патология нашего «предводителя». Я говорил и говорю, что поступить так может только человек, не совсем здоровый психически. Я могу подать заявление, что я отказываюсь от пенсии «За особые заслуги перед белорусским народом» и попросить социальную пенсию. Но я не собираюсь унижаться.
— Вы не знаете – запрет на выезд из Беларуси действует в отношении еще кого-то, кроме Вас?
— Да, в таком списке около ста человек. Но я на первом месте.
— Почему Вы?
— Потому что я всегда говорю о нашем «предводителе» все, что о нем думаю. А он имеет примитивное образование и путает ординарные вещи. Он не знает, кто такой Франциск Скорина, орден которого он вручает. Лукашенко говорит, что Франциск Скорина гулял по Санкт-Петербургу, хотя Скорина умер за 150 лет до его основания. Еще он говорил, что учился на стихах Василия Быкова – нашей гордости, нашего писателя, который никогда не писал стихов. Я уже молчу о более мелких курьезах.
— В этом смысле правители Украины и Беларуси имеют что-то общее…
— (смеется) Я ваши проблемы не обсуждаю. У вас были правители, которые мне очень нравились.
— Вы имеете в виду Леонида Кравчука?
— Мне очень нравился и нравится Виктор Ющенко. Я знал его задолго до его президентства. То, что я о нем знаю, и то, что я видел и слышал при наших личных контактах, заставляет меня думать, что это человек, который болел душой за Украину. Ему многое не удалось, но он мне нравился больше других.
— В Украине многие считают, что именно по его вине мы имеем сегодня то, что имеем, и что называют иногда «беларусизацией» Украины.
— Ничего не могу сказать. Я знаю Ющенко лично, и встречался с ним еще как с шефом Национального банка, потом слышал его речь в Варшавском университете и выступление в Люблине, — мне импонировал его подход.
«Очень многие против этой власти, но их сдерживает страх»
— В ваших воспоминаниях натолкнулась на интересный пассаж о том, что в Беларуси сегодня нет оппозиции. Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду.
— У нас последние «выборы» «парламента» были в 96-м году. Поклонников Лукашенко и оппозиционеров в парламенте тогда было приблизительно одинаково. Парламент из 220 человек Лукашенко с помощью России разогнал, и оставил в нем только 110 человек, ему преданных, и назвал это «палатой». Мы называем это «Палатой № 6», или просто «палаткой».
У демократических государств есть оппозиция в парламенте – у нас оппозиция из «парламента» была однажды изгнана, и после этого «парламентских выборов» не было. Они формально проводились, но голосов никто не считал, – проходили только те, кто был назначен. Наблюдатели не подпускались к столам, где проводился подсчет голосов.
— Насколько реально подсчитать, какая поддержка у Лукашенко?
— У нас запрещены социологические исследования, поэтому цифры «пляшут». У него есть надежная поддержка в 20-25 процентов – это люди, которые ни за что не изменят своего мнения. Остальные могут изменить и изменили бы, но у нас же монополия государства на средства массовой информации.
В Беларуси фактически нет независимых средств массовой информации, у нас все СМИ – это средства государственной пропаганды. И если со стороны Лукашенко происходит какая-то оплошность, они ее исправляют. У нас по телевизору и по радио не транслируют ничего, кроме этого светлого образа.
В Беларуси есть только две мало-мальски независимых газеты – их недельный тираж составляет порядка 60 тысяч экземпляров, в то время, как недельный тираж одной только газеты «Советская Б.», как у нас ее называют, — больше двух миллионов (имеется в виду провластная газета «Советская Беларусь». – ред.).
— То есть, даже Лукашенко старается создавать видимость какого-то плюрализма мнений – все-таки, целых две независимых газеты.
— Он же все время говорит, что он демократ.
— Каков собирательный портрет этих условных 20-25% преданных избирателей Лукашенко?
— Это те люди, которые считают: хорошо, что у нас нет войны, что живем мы лучше, чем после войны. Это старая партноменклатура, которая в значительной мере сохраняет свои позиции. У нас ведь принцип построения государства такой, как в СССР, поэтому всегда можно найти того, кто прикормлен, а дальше – поддержка обусловлена страхом, потому что если вы явите неподдержку, вы потеряете работу, или не сможете заниматься бизнесом.
Гитлера в Германии поддерживали очень сильно, хотя он был негодяем с дня рождения. Но он смог внушить немцам, что главные негодяи – это французы, которые их победили и унизили, и евреи, которые немцев «грабят». То есть, создается образ врага – у нас он тоже создан. Внутренний враг – это оппозиция, а внешний – НАТО.
— Насколько однородно белорусское общество?
— Я думаю, раскол есть везде на постсоветском пространстве. У вас раскол по национальному вопросу. У нас государственная пропаганда поносит всех, кто не любит Лукашенко. Причем делает это так, как делала советская пропаганда: подло и лживо.
— Это дает ему возможность уже почти двадцать лет оставаться у власти?
— У нас происходит то же, что было в Советском Союзе. Что говорили на людях, и что говорили на кухнях? Очень многие против этой власти. Элементарно – многих сдерживает страх. Режим контролирует фактически все рабочие места – это значит, что ему очень трудно противостоять.
Поэтому я и говорю, что оппозиции в западном смысле в Беларуси нет, и в ближайшее время не предвидится. В условиях, когда вас, без объяснения причин, задерживают на улицах, обыскивают, врываются к вам в дома, когда запрещены митинги и пикеты, говорить о каких-то азах демократического государства – пустое дело.
«У нас исчезают политики. бесследно! Это государственный терроризм»
— Вы сказали «страх». На самом деле есть, чего бояться?
— Когда были сфальсифицированы президентские выборы, 19 декабря 2010 года, у нас на Октябрьскую площадь вышло больше людей, чем у вас на Майдан. Но со всех регионов Беларуси были собраны ОМОНовцы, которые безжалостно били беззащитных людей.
После этого примерно тысяча человек была арестована, среди них – почти все кандидаты в президенты. Так о чем вы спрашиваете?
Потом – у нас исчезают политики. Бесследно! Понимаете? Это государственный терроризм.
— Популярный слоган нашего Майдана — «Милиция с народом». Все понимали, что это люди с такими же проблемами, как и те, кто вышел на площадь. В Беларуси, поучается, милиция не с народом? Почему?
— Милицейское руководство в Минске говорило: «Пока вас выходит 10-15-20 тысяч, мы будем поступать так, как нам скомандуют. Пока вас не выйдет 30-40 тысяч…» В декабре 2010 года на Октябрьскую площадь вышло, по некоторым подсчетам, 70 тысяч. Но были привлечены ОМОНовцы со всей республики. И был даже нелепый случай, когда одни ОМОНовцы били других – они были преимущественно в штатском, и произошла путаница. Это был акт наведения страха, и он продолжается. Наши кандидаты в президенты до сих пор сидят в тюрьме.
— Насколько сильно белорусское КГБ? Советского боялись, над украинской СБУ сегодня чаще смеются.
— Оно такого же покроя, как и советское, только в советском создавалась хотя бы видимость работы по закону. В белорусском профессионализма меньше, а наглости – больше.
Нынешней Беларуси не нужны грамотные силовики – нужны дебилистые. Достаточно пригреть неустроенных ребят, у которых немного ума, и материально их обеспечить. Они больше нигде ничего похожего не получат. Поэтому они и охраняют эту власть. Так делал Чаушеску и многие другие диктаторы.
— Как такой режим стал возможен в современной европейской стране?
— Когда наш парламент был готов рассмотреть вопрос об импичменте Лукашенко за превышение им полномочий и нарушение Конституции, из России приехали три высших иерарха – премьер Черномырдин, председатель нижней палаты Селезнев и председатель верхней палаты Строев. Они создали текст соглашения, в которой говорилось, что нам надо обеспечить принятие новой Конституции, и собрать для этого учредительное собрание. Причем собиралось оно таким образом, что Лукашенко получал гарантированное большинство и мог через него принять какую угодно Конституцию.
К сожалению, у нас тогдашний председатель Верховного Совета, Шарецкий, оказался не очень умным человеком – он поставил под этим соглашением свою подпись, после этого начался разгон парламента и ликвидация всяких зачатков демократии и права.
— Можно ли назвать Лукашенко самостоятельной политической фигурой?
— Я думаю, что во всех сферах, которые не затрагивают интересы России, его самостоятельность – полная. России даже нравится, когда он хулиганит, потому что Россия, скажем, не может себе позволить торговать запрещенным оружием или выгнать посла, а Лукашенко – может.
«В плане баланса сил у вас нормальный парламент»
— В Беларуси есть коррупция?
— Только пригретые Лукашенко бизнесмены могут заниматься доходным бизнесом в Беларуси и иметь определенные преференции. Если обычный человек возьмется за бизнес по закону, он всегда будет в проигрыше. У нас нет правового государства, а если нет правового государства, обязательно есть коррупция.
Бывший генеральный прокурор Беларуси сидит в тюрьме, целый ряд высокопоставленных руководителей сидит в тюрьме, сажают в тюрьму по обвинениям в коррупции бывших героев социалистического труда, председателей колхозов. Если они не коррупционеры, то есть другие коррупционеры, которые поступают с невиновными людьми так, как им предписано «сверху».
— Видите ли Вы что-то схожее у современной Украины с Беларусью второй половины 90-х?
— Я бы сказал одно: Украина кардинально отличается от Беларуси тем, что у вас происходит передача власти. Ваш новый президент стремится, чтобы административный ресурс решал все, он стремится идти по белорусскому пути – это абсолютно очевидно, но у вас есть оппозиция в парламенте. В плане баланса сил – у вас нормальный парламент.
— Мы имеем ситуацию, когда к власти приходит лидер, который, несмотря на свои диктаторские замашки, кажется не страшным, а смешным из-за своей необразованности и постоянных происходящих с ним казусов. И все действительно смеются – никто не верит, что этот человек способен на что-то страшное. Мне кажется, я сейчас описываю Беларусь конца 90-х, и сегодняшнюю Украину. Белорусы тоже поначалу смеялись?
— Ни одна диктатура не становится сразу. Каддафи тоже поначалу не был диктатором. Человек начинает привыкать к власти и увлекаться ею. Конец известен. В Беларуси это все затянулось, потому что такое положение дел нравится России. Лучше договариваться с одним Лукашенко – человеком не очень далеким, и политически, и интеллектуально, чем, например, с разрозненным парламентом.
«Какие могут быть выборы, если у тех, кого мы называем оппозицией, 1 % в избирательных комиссиях?»
— Мы читали, что Ваша партия не будет участвовать в предстоящих «парламентских выборах»…
— Мы приняли такое решение, потому что участвовать в выборах значило бы помогать легитимизации власти. Мы этого не хотим.
— Устраниться от политических процессов – тоже неправильно.
— Это не политический процесс. Это игра по преступным правилам. Даме, которая возглавляет у нас Центральную избирательную комиссию, место на скамье подсудимых. Потому что она фактически поддерживает локальные операции спецслужб, которые представляют ей нужные результаты.
У нас были случаи, когда в день «выборов», в семь часов вечера, человек говорил, какие завтра будут результаты, по всем кандидатурам. И когда польская журналистка это опубликовала, ее выгнали из Беларуси. А цифры подтвердились.
— Сколько человек в Вашей партии?
— Компьютерный список – 3600 человек. Но после президентских выборов КГБ арестовало наши компьютеры, и не возвращало более года. Вернули их фактически в нерабочем состоянии. Мы не можем обратиться в суд – все наши попытки это сделать оборачиваются ничем: суд не принимает исков. У нас есть проблема с тем, чтобы общаться, мы даже не можем провести съезд.
— А как избиратель Вы будете участвовать в «выборах»?
— Конечно, нет. Какие вообще могут быть выборы, если у тех, кого мы называем оппозицией, один процент во всех избирательных комиссиях?
— Что могло бы лишить Лукашенко власти?
— Я думаю, что если бы была убрана российская подпорка, то Лукашенко долго бы не продержался. Он в значительной мере обеспечивает белорусской армией противовоздушную оборону Москвы, что гораздо дешевле России, чем содержать на это свою, более выскокооплачиваемую армию. За это Лукашенко имеет преференции по ценам на нефть и газ.
У нас шла и продолжается насильственная русификация, и Россия отстегивает немного нефтедолларов еще и на эти свои имперские цели.
— Что вы имеете в виду под насильственной русификацией?
— Что это за белорусское государство, где нет законодательства на белорусском языке, судебный процесс не ведется на белорусском языке, и многие государственные чиновники не стесняются сказать, что они не знают белорусского языка, «переходите, пожалуйста, на русский»? В школах постоянно сокращается количество белорусских классов, они уже сведены до минимума. Я могу приводить еще много примеров – просто пройдитесь по Минску и найдите там надпись на белорусском.
— Вы, наверное, слышали о новом языковом законодательстве в Украине. Если раньше языковой вопрос был в Украине просто фетишем, то сегодня он, похоже, становится реальной проблемой. Насколько это важно, чтобы у государства был свой язык?
— Я считаю, что это очень важно. Не должно быть насильственного насаждения национального языка, но должна быть спланированная и сбалансированная государственная политика.
В Беларуси нет ни одной структуры, которая занималась бы развитием белорусского языка, – он, напротив, целенаправленно уничтожается.
«Наверное, ваш президент не мог простить Тимошенко то, что она называла его криминальным элементом»
— Правильно ли мнение, что Лукашенко вынужден держаться за власть, потому что иначе ему грозит судьба то ли Тимошенко, то ли Каддафи?
— Я думаю, у него достаточно неконституционных и незаконных деяний, которые должны бы были стать предметом судебного разбирательства. Однозначно, есть повод рассматривать вопрос о злоупотреблении Лукашенко властью.
Но посадить в тюрьму такую изящную женщину, как Тимошенко, могли только у вас, – это абсолютно недопустимая вещь. Работая на высоком государственном уровне, можно, конечно, принять и реализовать какое угодно решение. Насчет Тимошенко, я думаю, так постановили потому, что она называла вашего сегодняшнего президента криминальным элементом, и приводила примеры его противоправной деятельности. Наверное, он не мог ей этого простить.
— Можно ли назвать Лукашенко богатым человеком?
— Я не знаю, это тщательно скрываемые вещи, и ходит много всяких басен. Я только могу сказать, что когда я был первым лицом государства, вся моя охрана состояла из девяти человек. Охрана Лукашенко превышает две тысячи человек. Это факт.
«Наверное, и вам, и нам нужно еще долго выдавливать из себя рабов»
— Вы не жалеете, что ушли в свое время из науки и пошли в политику? Почему вы не вернулись после того, как не прошли в «парламент»?
— Я не жалею – так как это произошло, возврата нет. Физикам нельзя делать паузу в работе – другие уходят далеко вперед. Мои ученики пошли гораздо дальше меня.
— Не сталкиваются ли члены вашей семьи с проблемами, связанными с вашей деятельностью?
— Они сталкиваются, но я не хотел бы об этом говорить.
— Не думали о том, чтобы покинуть Беларусь и жить в какой-то более благополучной стране?
— Мне поступали такие предложения, и многие, в том числе некоторые члены моей семьи, считают глупостью то, что я отказался. Я из Беларуси никогда и никуда не сбегу.
— Если принимать во внимание, что исторический опыт Украины и Беларуси в чем-то схож, то как вы думаете, каких ошибок Беларуси Украина еще могла бы избежать?
— Случается, что очень высокопоставленные лица фактически предают своих коллег, с которыми они раньше были в одной команде. Тяжело наблюдать, как политики высокого ранга адаптируются к изменяющейся ситуации, как они ложатся, грубо говоря, под нового власть имущего. Наверное, и вам, и нам нужно еще долго выдавливать из себя рабов. Это по-честному.
Конечно, чтобы не приспосабливаться под новую власть, в некоторых случаях нужно иметь мужество. Так вот и у вас, и у нас многие политики это мужество часто теряют. Но у вас больше политиков высокого ранга, которые мужества не теряют. Я их знаю, это хорошие люди, я горжусь тем, что я их знаю.
Русский
English